Para: Raúl Cano
Muy interesante el artículo, me ha gustado mucho el experimento de la mosca sin estímulos..parece claro que la capacidad del cerebro de generar un impulso "propio" sin influencia (o prácticamente) de los estímulos externos está ahí. Otra cosa es la relación que haya entre dichos impulsos cerebrales "propios" y nuestros pensamientos conscientes (probablemente no demasiada relación), pero como poco parece claro que pueda ejercerse cierta influencia.
De todos modos parece que todo esto está un poco a parte del tema de la posibilidad de libre albedrío desde el punto de vista de la física más que de la biología, ya que creo que los verdaderos problemas teóricos respecto al libre albedrío se dan con la primera más que con la segunda.. Aunque supongo que desde esa perspectiva, la función que "implemente" la teoría del todo (en caso de existir x) ) será lo suficiente compleja, y el entorno lo suficientemente caótico, como que para que sea poco relevante a la hora de considerar la imposibilidad física del libre albedrío.. El hecho de que el propio hecho de pensar o no en la existencia del libre albedrío sea suficiente para modificar efectivamente la conducta de las personas es sorprendente..casi una prueba de su propia existencia, o como poco, de que lo que consideramos "estímulos de entrada a nuestro cerebro" pueden ser cosas tan increíblemente complejas y sutiles, que pensar en él como una f(x)=y, por muy compleja y no líneal que fuera dicha función, se antoja un poco limitado.
Raúl Cano
Para: X <...@gmail.com>
En cuanto al experimento de la mosca, yo no concluiría tan tajantemente como en el artículo que existe ese estímulo "propio" sin influencia. ¿Realmente se sabe cómo funciona el cerebro de una mosca? Es decir, a lo mejor la mosca tiene un heurístico de ensayo-error para buscar la salida a esa habitación (o para buscar la comida, supongo) el cual no es conocido y se asocia entonces al "azar" o a la libre elección.
De todos modos, el tema biológico parece bastante claro. Nuestro cerebro toma decisiones y más tarde somos conscientes de ello. Incluso se llega a decir que es entonces cuando podemos decidir no tomar esa decisión. Es decir, que tomas una decisión (inconscientemente) y luego puedes anularla (sólo cuando eres consciente). Sin embargo, el hecho de anularla también es una decisión que has tomado y eres consciente de que quieres hacer eso justo después de que tu cerebro haya decidido anular la previa decisión. No sé si me explico. En el flujo de hacer algo y luego dejar de hacerlo, has tomado dos decisiones: la primera, una decisión positiva (hacer algo); y la segunda o negativa (dejar de hacerlo), que es una decisión al fin y al cabo que sigue el mismo proceso.
Y en el experimento donde se les hacía pensar a los participantes sobre el libre albedrío, tampoco le daría tanta importancia. Es un estímulo más que yo asociaría más a valores morales, etc. Como sabes, eso de hacer leer a alguien algo antes de un experimento es una práctica habitual en psicología. Como ese experimento a unos estudiantes de cierta universidad que, como paso previo, les hacían recordar un supuesto código de honor de la universidad (que ni existía). Y claro, pues esos, copiaban menos.
Pero como dices, lo interesante del asunto serían las consecuencias físicas, o metafísicas, del lugar que juega la conciencia en este sistema de inputs-outputs que es el cerebro. Yo diría que la (ilusión de) voluntad propia es consecuencia de la complejidad del mismo. De como, construyendo nivel sobre nivel (atómico, celular, funcional, ...) , llegamos a algo "pensante" que nos da la opción de hablar de sí mismo. Todavía no he encontrado un sitio que diga que la consciencia está en esta cajita a la derecha del hipocampo, o similares, es decir, nadie es capaz de darle una localización al "alma", "libre albedrío" o como se llame. Y me frustra a veces pues, si nuestra consciencia no existe, perdemos la responsabilidad de nuestros actos.
Al final me quedo con esto:
"El libre albedrío existe, pero es una percepción, no una fuerza rectora. La gente experimenta el libre albedrío. Creen que son libres. Pero cuanto más escudriñas, más te das cuenta de que no lo tenemos".
Eso mismo, tenemos la ilusión de que controlamos algo. Pero es una ilusión al fin y al cabo.
Por último, cuando mencionas que si hubiera una teoría del todo...Me acuerdo que en el parking de la facultad hablábamos (me acuerdo de esta conversación) de que si rebobináramos el mundo X tiempo, y le damos a Play, lo que ocurre en la segunda ejecución, no tiene que ser necesariamente exactamente lo mismo que lo que ocurrió en la primera. Lo cual implica que aun conociendo una supuesta fórmula del todo, habría lugar para el azar. Y como prueba de ello ponías el experimento de la doble rejilla. Es decir, cómo no vamos a atribuir el azar a nuestras decisiones si, el comportamiento de la materia más fundamental que nos sustenta está definido en términos probabilísticos...Ya lo dice el Dr. Quantum: http://www.youtube.com/watch?v=elQYG5brROY.
X <...@gmail.com> 6 de septiembre de 2010
Para: Raúl Cano
Si he entendido bien, precísamente lo que esperaban era un movimiento aleatorio o sistemático por parte de la mosca, y sin embargo se comportaba de manera no sistemática como era de esperar en ausencia de ningún estímulo, dando lugar a la existencia de un "comportamiento base" en el cerebro de la mosca, aunque en ningún momento tiene que ver con la libertad porque la mosca no es consciente a diferencia de nosotros, pero nuestra combinación de consciencia y la existencia del comportamiento de base si que me parece relevante. La mera existencia de un "comportamiento de base" en el cerebro en ausencia de ningún otro estímulo ya implica un proceso más complejo que la simple entrada salida, lo que unido a la consciencia...¿Que pasaría si dejaras a un adulto, no sé, 2 años en situación de privación sensorial total? Estoy seguro que muchos de los pensamientos que se crearían en su cerebro estarían en buena parte inducidos por su propia identidad consciente, no sé si me explico..
Además, respecto al tema de el impulso "antes" de la sensación de consciencia, ¿No es acaso como cuando descubres un comportamiento personal indeseable o que quieres evitar, y elaboras una estrategia externa a tu propio cerebro para contrarrestarla? Un caso muy simple es por ejemplo un despertador que pones lejos de la cama porque sabes que las decisiones que tomas ahora, consciente y sereno, no serás capaz de tomarlas a la mañana siguiente cansado y medio dormido, de manera que tú mismo estás modificando lo que ocurrirá en tu cerebro horas más adelante. Cuando suena el despertador, estás generando unos estímulos en tu cerebro que son la consecuencia exacta y premeditada de tus "estrategias" o pensamientos del día anterior...evidentemente el cerebro escuchará el sonido, se despertará, irá a apagarlo etcétera etcétera, siendo muchos de los primeros pasos de este proceso totalmente anteriores a la "consciencia de los mismos", pero eso no impide que todo este proceso esté provocado por tu propia voluntad consciente en el momento en que pusiste el despertador.
Llegados a este punto, ¿quién dice que no es posible fomentar de alguna manera la creación de ciertos pensamientos concretos (aparentemente espontáneos) sobre otros, de la misma manera que programas un despertador de manera consciente para alterar el estado de tu cerebro más adelante? ¿Porqué no podría ser que ciertas actitudes, pensamientos o estilos de vida fomentaran la creación de "impulsos preconscientes" de un tipo determinado, como hacemos al programar un aparato externo a nuestro propio cerebro?
Por que si nada de esto es posible, y la propia configuración de elementos externos al cerebro es parte indistinguible de la función de entrada/salida que sería nuestro cerebro, ¿quién o qué es lo que programa este tipo de metaestretegias con fines abstractos concretos? ¿es la propia función, no consciente, "mecánica", la que genera de manera espontánea procesos externos a su propia consciencia para variar su estado cerebral en el futuro en función de ciertos pensamientos conscientes del tipo "quiero salir del círculo de procrastinación que en ciertas tardes entro debido a ciertas páginas concretas en internet, así que voy a caparlas para mañana de modo para mañana y así conseguir estudiar" ?
Todo esto me resulta absurdo en ausencia de influencia real por la parte consciente del cerebro (que además que yo sepa, aunque no está 100% acotada si que tengo entendido que se tiene localizado ciertas áreas de la corteza prefrontal donde se dan los mecanismos que provocan la sensación (o realidad) de consciencia). No creo que este tipo de pensamientos, estás "trampas" a la propia naturaleza de uno mismo, se puedan dar sin la elección consciente por parte de lo que quiera que haya en nuestro cerebro que sea nuestro yo consciente, que aunque constantemente se estuvieran generando de la nada pensamientos que a posteriori percibimos como nuestros, no exista la posibilidad de influir en el tipo o la frecuencia de estos pensamietos espontáneos y preconscientes.
Raúl Cano
Para: X <...@gmail.com>
Te contesto en tu texto:
El 6 de septiembre de 2010 16:13, X escribió:
Si he entendido bien, precisamente lo que esperaban era un movimiento aleatorio o sistemático por parte de la mosca, y sin embargo se comportaba de manera no sistemática como era de esperar en ausencia de ningún estímulo, dando lugar a la existencia de un "comportamiento base" en el cerebro de la mosca, aunque en ningún momento tiene que ver con la libertad porque la mosca no es consciente a diferencia de nosotros, pero nuestra combinación de consciencia y la existencia del comportamiento de base si que me parece relevante. La mera existencia de un "comportamiento de base" en el cerebro en ausencia de ningún otro estímulo ya implica un proceso más complejo que la simple entrada salida, lo que unido a la consciencia...¿Que pasaría si dejaras a un adulto, no sé, 2 años en situación de privación sensorial total? Estoy seguro que muchos de los pensamientos que se crearían en su cerebro estarían en buena parte inducidos por su propia identidad consciente, no sé si me explico..
La existencia de un comportamiento base no implica la existencia del libre albedrío. Es como si el cerebro tuviera un modo "Default" que rigiera el comportamiento cuando no hay otros estímulos disponibles. Tal vez la combinación de eso con la consciencia tenga más relevancia, como dices, pero vayamos por partes.
La pregunta es si este comportamiento base es la consecuencia de la personalidad de uno, de su "yo", de su identidad. O es simplemente algo que está "hardwired". En el caso que me pones de un adulto en privación sensorial total te diría algo que nos es familiar. Nuestro comportamiento está basado en genes y entorno. Además, añadiría que también nos influyen nuestras previas decisiones o aquello que llamamos "nuestro carácter". Esto no es más que nuestra manera de comportarnos ante las situaciones de la vida. Podríamos definirlo como el conjunto de decisiones que de manera consciente o inconsciente el individuo toma a lo largo de su vida hasta el momento presente. Por ejemplo, puedo decir que alguien es generoso porque tiene un historial de decisiones de ese tipo. Por tanto, a grandes rasgos, las causas de nuestras decisiones pueden ser como se ve en la figura:
Figura 1: Relación entre las decisiones o ideas que tenemos con las causas de las mismas. Copyright Raúl Cano xD
En el caso del adulto en privación sensorial (anulación del entorno), te siguen quedando dos entradas para que el cerebro genere decisiones/pensamientos. ¿Qué pensamientos se crearían en su mente? Como dices, creo que estarían inducidos por su voluntad consciente sin embargo, no deja de ser una máquina retroalimentada que empezó mucho tiempo atrás en un estado inicial. Es decir, teniendo en cuenta la Figura 1:
- No controlamos nuestros genes, luego no son parte del libre albedrío.
- No controlamos nuestro entorno, luego tampoco.
- Nuestras decisiones (he aquí el quid de la cuestión), son producto de lo anterior y de nuestras decisiones previas, luego, habrá que ir al caso base, a la primera decisión que tomamos en nuestra vida. Esa decisión, al ser la primera, es producto sólo de "genes" y "entorno". Luego, una decisión basada en dos entradas que no controlamos, no diría que es una decisión libre que dependa de nuestra voluntad.
- Pero vamos a la segunda decisión, que depende de a)genes, b)entorno, c) la 1º decisión. Nos volvemos a encontrar con que, ninguna de las entradas es algo en lo que tenga que ver nuestra voluntad consciente.
- Y así sucesivamente.
Es por ello que mi punto aquí es que los pensamientos que serían inducidos en el adulto aislado para mí estarían motivados por ese esquema, simplemente quitando la entrada "entorno". Ergo, sigo sin ver el libre albedrío.
Además, respecto al tema de el impulso "antes" de la sensación de consciencia, ¿No es acaso como cuando descubres un comportamiento personal indeseable o que quieres evitar, y elaboras una estrategia externa a tu propio cerebro para contrarrestarla?
Un caso muy simple es por ejemplo un despertador que pones lejos de la cama porque sabes que las decisiones que tomas ahora, consciente y sereno, no serás capaz de tomarlas a la mañana siguiente cansado y medio dormido, de manera que tú mismo estás modificando lo que ocurrirá en tu cerebro horas más adelante. Cuando suena el despertador, estás generando unos estímulos en tu cerebro que son la consecuencia exacta y premeditada de tus "estretegias" o pensamientos del día anterior...evidentemente el cerebro escuchará el sonido, se despertará, irá a apagarlo etcétera etcétera, siendo muchos de los primeros pasos de este proceso totalmente anteriores a la "consciencia de los mismos", pero eso no impide que todo este proceso esté provocado por tu propia voluntad consciente en el momento en que pusiste el despertador.
El hecho de decidir poner el despertador lejos de la cama es también una decisión que ha tomado tu cerebro antes de que seas consciente de ello. En el artículo menciona que la persona toma una decisión inconsciente y, luego, decide si quiere seguir ejecutándola o no. A ese respecto diría que decidir si quieres ejecutarla o no es también otra decisión que se toma de manera inconsciente.
Llegados a este punto, ¿quién dice que no es posible fomentar de alguna manera la creación de ciertos pensamientos concretos (aparentemente espontáneos) sobre otros, de la misma manera que programas un despertador de manera consciente para alterar el estado de tu cerebro más adelante? ¿Porqué no podría ser que ciertas actitudes, pensamientos o estilos de vida fomentaran la creación de "impulsos preconscientes" de un tipo determinado, como hacemos al programar un aparato externo a nuestro propio cerebro?
Estoy de acuerdo que eso sí se podría llegar a hacer. En plan, "método Ludovico" o con cualquier otro método. Pero el problema de esto es que "Tú" dices: "voy a cambiar mi manera de comportarme de esta y otra manera". Ahora, ¿cuándo o porqué ese "tú" decide eso? Nada más que basado en tu voluntad o libre albedrío. Y ¿dónde queda eso? Pues vuelvo a lo mismo, Figura 1. Estoy convencido que esa es la manera de funcionar del cerebro (grosso modo, obviamente) y que es compatible con lo que dices de que hay una parte en el cerebro que detecta la consciencia. Es decir, tenemos en nuestro cerebro un "módulo" más, que trabaja para que uno tenga conocimiento de su propia existencia, de sus propias decisiones y del en entorno que le rodea. Sin embargo, no tiene porqué influir en esas decisiones más que el conocimiento de cualquier otro evento, cosa, etc. No sé si me explico.
Por que si nada de esto es posible, y la propia configuración de elementos externos al cerebro es parte indistinguible de la función de entrada/salida que sería nuestro cerebro, ¿quién o qué es lo que programa este tipo de metaestretegias con fines abstractos concretos? ¿es la propia función, no consciente, "mecánica", la que genera de manera espontánea procesos externos a su propia consciencia para variar su estado cerebral en el futuro en función de ciertos pensamientos conscientes del tipo "quiero salir del círculo de procrastinación que en ciertas tardes entro debido a ciertas páginas concretas en internet, así que voy a caparlas para mañana de modo para mañana y así conseguir estudiar" ?
¿Quién o qué programa esas meta estrategias? Sigo viendo que esa meta-estrategia (e.g., poner el despertador lejos) no deja de ser una decisión como las que te comenté arriba en mi excelente figura. Y por ello, el tratamiento a la misma no debería ser distinto a la decisión de comerse una galleta o votar a Zapatero.
Todo esto me resulta absurdo en ausencia de influencia real por la parte consciente del cerebro (que además que yo sepa, aunque no está 100% acotada si que tengo entendido que se tiene localizado ciertas áreas de la corteza prefrontal donde se dan los mecanismos que provocan la sensación (o realidad) de consciencia). No creo que este tipo de pensamientos, estás "trampas" a la propia naturaleza de uno mismo, se puedan dar sin la elección consciente por parte de lo que quiera que haya en nuestro cerebro que sea nuestro yo consciente, que aunque constantemente se estuvieran generando de la nada pensamientos que a posteriori percibimos como nuestros, no exista la posibilidad de influir en el tipo o la frecuencia de estos pensamietos espontáneos y preconscientes.
Ahí nos acercamos al problema de fondo. Eso que dices de "lo que quiera que haya en nuestro cerebro..." es precisamente el libre albedrío, el alma o la voluntad (elige el nombre que más te guste). Y en base a lo que conocemos de nuestro cerebro, no podemos decir que haya una parte del mismo dedicado a crear decisiones de la nada. Todo tiene su entrada y su salida aunque no la conozcamos. Y todo viene determinado por nuestros genes y nuestro entorno.
Que el determinismo no es absoluto ya es otra cosa. Vuelvo a lo mismo que te dije ayer de que a niveles subatómicos ya no hay certezas sino probabilidades (grande el Dr. Quantum, http://www.youtube.com/watch?v=elQYG5brROY). Irremediablemente, esto tendrá sus consecuencias a niveles superiores, pero ya es otra historia.
Reconocer la existencia de pensamientos espontáneos es reconocer que tenemos alma, como si fuera una nube de energía que trabaja para ayudar a nuestro cuerpo a decidir (sí, es así como me imagino una hipotética alma). En cambio, mientras no lo vea, no puedo sino decir que todo lo que consideramos nuestro libre albedrío no es más que una ilusión provocada por nuestro cerebro.
X <...@gmail.com> 7 de septiembre de 2010
Para: Raúl Cano
Entiendo totalmente todo lo que dices, y comparto prácticamente todo ello. Me veo incapaz de expresar por escrito (no sólo por que no estoy tan ocioso en el trabajo xP), sin echar ingentes cantidades de tiempo y dedicación, cuales son las pequeñas sutilezas a las que quiero referirme cuando hablo de lo del tema del despertador. Yo mismo lo leo y me doy cuenta de que no expresa exactamente lo que quiero decir con la capacidad que tenemos de "trampear" nuestra naturaleza "biológica", no consciente, o llámala como quieras. Espero que algún día sigamos esta conversación con una cerveza en la mano y pudiéndonos explayarnos a gusto :).
Sea como sea, siento que al final el problema que tenemos entre manos viene de consideración anterior, de la propia noción de consciencia. Volviendo al esquema que pusiste, voy a reformularlo un poco en función de como veo yo la cosa, sería una cosa así (el mío lo voy a hacer Creative Commons, que así me creo alternativo y guay xP ):
Figura 2: El cerebro como sistema cuya configuración cambia en función del tiempo
El centro de todo es el Estado actual del cerebro en un momento dado (E(t)) (es indiscutible que es un factor fundamental a la hora de calcular la "salida", a igualdad de entorno y genes, la salida será completamente distinta en función del estado del cerebro (desde dormido, a feliz etcétera). En realidad, la única "salida" es el siguiente estado cerebral, que se mueva un brazo por ejemplo no es más que un "efecto colateral" de esto x) ). Los genes no son más que una variable "local y estática" del cerebro, con lo que no es realmente muy importante en toda esta historia.
Llegados a este punto, parece claro que la evolución del estado cerebral a lo largo del tiempo será:
E(t+1) = f (E(t), Genes, Entorno(t))
La línea punteada implica como este proceso también puede afectar a la propia entrada entorno (como consecuencia del movimiento de brazo que era a su vez consecuencia del cambio en el Estado actual, pero no creo que ahora mismo esto sea relevante).
En realidad lo que estamos discutiendo es si esa f deja lugar para la libertad o por el contrario es 100% mecánica y determinista.
Fíjate que incluso podríamos suprimir la entrada del entorno y tener que E(t+1) = f (E(t), Genes)...si no hay lugar para el libre albedrío estaríamos diciendo que f es capaz de generar en algún paso dado (en algún incremento de t) pensamientos abstractos "de la nada" sólo con la información del estado anterior del cerebro y nuestros genes..estarás conmigo en que el cómo está función es capaz de hacer semejante cosa es absolutamente "mindblowing", y desde luego no sé como podría ser que fuera un proceso "mecánico" y determinista (lo cual evidentemente tampoco implica necesariamente la existencia de libre albedrío).
Pero es que creo que al final el hecho de que como f parece ser capaz de tomar decisiones o crear pensamientos abstractos de la nada viene de la pregunta inicial de ¡cómo cojones es posible que el continuo proceso que supone E(t+1) = f (E(t), Genes, Entorno(t)) con t perteneciendo a {0, 1..., hasta t = el día que te mueres} (con t aumentando en incrementos de tiempo de plank en vez de 1, si quieres ser purista xP) consigue saltarse a Gödel a la torera y ser capaz de reconocer su propia existencia y capaz de reflexionar sobre sí mismo!
En conclusión, estamos discutiendo el libre albedrío (que no es más que una propiedad de f), cuando no entendemos (o yo personalmente no entiendo) como es posible que se dé la supuesta propiedad de f que daría lugar a la posibilidad de libre albedrío. Dado que ni yo ni la ciencia actual para saber realmente como puede darse la consciencia en f, y sin embargo es evidente que somos conscientes, no descarto que el libre albedrío esté siendo posible de una manera que aún no entendamos, teniendo aunque sólo sea la "pista" de que " E(t+1) = f (E(t), Genes) => generación espontánea de pensamientos abstractos " es algo muy muy difícil de justificar desde una perspectiva mecanicista.
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